Беседа:Скопска Църна гора

Има нужда от малко пооправяне. --Ванка5 23:52, 25 ноември 2005 (UTC)

Въпреки мнението на Боjан, посочвам в скоби и наименованието Скопска Църна гора поради няколко причини:

1. Поради правилото топонимите да не се превеждат. Това правило има много изключения, но въпреки книжовната норма немалко села и други топоними в Западна България си пазят автентичния изговор: например Големо Малово, а не Голямо Малово и др. Тези имена не се изписват или изговарят съгласно господстващата литературна норма. Същото важи и за имена на места, които днес не са в РБ - например (в съответствие както със западните български говори, така и със сръбския език) пишем за Църна Трава, а не за Черна трева в Сърбия и др.

2. В Българската географска книжнина точно тази планина е известна и по двата начина. Например в капиталното дело на Васил Кънчов се пише Църногория, но в картата му е отбелязана Черна гора: http://promacedonia.com/vk/vk_2_26.htm.

3. Аргументът, че в Уикипедия се пишело на книжовни езици в случая е неприложим, тъй като статията си е на книжовен език.

Дори, ако трябва да съм по-краен, бих подкрепил идеята този топоним да бъде изписан по автентичния му начин и "Черна", а не "Църна" да е в скоби, но нейсе.--Akeckarov 15:00, 28 ноември 2005 (UTC)

Црна Гора и Скопска Црна Гора се две различни планини. Нема зошто да се спомнува на српски тука, бидејќи Скопска Црна Гора е на територијата само на Македонија, а не навлегува во Србија. Додека, Црна Гора навлегува и во Србија, па таму би можело да се спомне и на српски. Поздрав, Бојан 15:17, 28 ноември 2005 (UTC)

Според картата ми на Македония, планината с връх Рамно е една и е означена като Црна гора. Въпросът е дали Скопска Църна гора се използва само за южната й част или за цялата (аз не знам). За да стане още по-зле има и една Черна гора (планина) в България . --Спас Колев 15:30, 28 ноември 2005 (UTC)

За Бојан: Извинявай, но тезата за две планини на име Църна гора, намиращи се непосредствено една до друга ме учудва. На голямата карта на Македония, издадена от Македонския научен институт през 30-те години (преиздадена в началото на 90-те години в намален формат в РМ), склоновете на планината започват югозападно от Прешово. Същото се отнася и до картата на Васил Кънчов, която можеш да видиш тук: http://promacedonia.com/vk/vk_2_26.htm. Вярно е, че селата, които са известни като дял от Скопска Църногория, днес се намират само в Македония, но тук става дума за планината. Ще се опитам да намеря още карти, за да се подкрепя. Моля те, ако ти от своя страна имаш аргументи в друга посока, посочи ги. Поздрав, --Akeckarov 15:37, 28 ноември 2005 (UTC)

Лично аз винаги съм мислел (ще се опитам и да го аргументирал по-нататък), че тъй като има много Черни (Църни) гори (Карадаг), тази Черна гора отдавна е наречена и Скопска на името на най-големия град, близо да който се намира. По подобен начин в бивша Югославия имаше Македонски Брод, Славонски Брод, няколко Каменици и т.н. В България мисля, че подобен е случаят със села на име Извор, към които са прикачени още имена. --Akeckarov 15:44, 28 ноември 2005 (UTC)

Eто и линк към австрийската генералщабна карта от началото на ХХ век: http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/39-42.jpg. И тук планината Карадаг (Църна гора) си е една. Австрийските картографи са използвали турското име на планината. Държа да отбележа, че по това време и българите и сърбите вече са наричали тази Черна гора Скопска, т.е. това име не е ново. Например - http://tribal.abv.bg/makedonia/arnauti/. Поздрав, --Akeckarov 16:06, 28 ноември 2005 (UTC)

И јас "прошарав" по разни линкови, но не најдов двете да се одделени. Изгледа дека на тој атлас што го имам, се напишани Црна Гора (како што србите ја викаат, барем почесто), и Скопска Црна Гора (како што се вика во Македонија). Значи, тоа е истата планина . Поздрав, Бојан 16:55, 28 ноември 2005 (UTC)

Извинявайте, че се намесвам в този разговор. Не съм специалист по география, особено на Македония, но и на мен ми се струва, че планината, за която става дума, сега се нарича само Скопска Църна гора (или както искате във вариантите), и тя не се намира само на територията на днешна Република Македония. Разполагам обаче с руска (по-точно съветска карта на СФР Югославия от 1976 г.), където планината ясно е обозначена като Црна-Гора (мога да сканирам тази част, ако се наложи). В Интернет обаче (на кирилица и латиница) като потърся "Скопска Црна Гора" и "Црна Гора" заедно, нито веднъж не се противопоставят двете наименования, т.е. съществува само едното - „Скопска Црна Гора“. Освен това, давам и няколко линка с потвърждение на тезата си (като не твърдя, че примерите са много представителни или достатъчно изчерпателни):

• Europe's New Terror Profile and the State of Play in the Balkans (Новият терористичен профил на Европа и състоянието на играта на Балканите) (...the Skopska Crna Gora mountain range just over the border with Kosovo... - планинската верига Скопска Църна гора, точно по (=от двете страни на) границата с Косово).
• Етнографски музей в Белград (Folk costumes of Skopska Crna Gora, Kosovo-Metohia - фолклорни костюми от Скопска Црна гора, Косово и Метохия)
• Kosovo - short history (Косово - кратка история) (...On the eastern side of Kosovo the circuit of mountains softens, with a string of summits less than half the height of those of the south and west, until we come back, in the south-eastern corner of Kosovo, to the easternmost extension of the far mountains -- a range of hills known as the Skopska Crna Gora (Alb.: Karadak, from the Turkish for `Black Mountain') - В източната част на Косово планинският терен придобива по-меки очертания - с поредица от върхове, на височина по-малка от половината на онези, намиращи се в южната и западната част, докато не стигнем обратно до югоизточния ъгъл на Косово, най-източното продължение на далечните планини - планинската верига, известна като Скопска Църна гора (алб. Карадак от турски, 'Черна планина') )

--Хари 17:11, 28 ноември 2005 (UTC)

Подкрепям мнението на Антон, че заглавието на статията трябва да е Скопска Църна гора, което е и автентичното име, и което се среща и в литературата - последно във Евгений Динчев, Петър Атанасов, Високите планини на Република Македония, Пътеводител, София, 1998, в РМ от Малка георграфска библиотека и други.--Мико 17:44, 5 юни 2008 (UTC)

Айде, айде... ако ще е Църна гора, то трябва да отпадне Скопска... Така статията си ОК. Правете паралел с река Черна/Църна...--Пламенъ Цвѣтковъ 17:56, 5 юни 2008 (UTC)

Така де - статията е Църна.--Мико 18:05, 5 юни 2008 (UTC)

Мда, не бех видял... просто не съм очаквал да е Църна...--Пламенъ Цвѣтковъ 18:20, 5 юни 2008 (UTC)

Тва се пак са човешките истински имена.--Мико 18:22, 5 юни 2008 (UTC)

Ахъ, ми то и солунчани не наричат града си Солун, а с "човешкото му", всекидневно име Тесалоники..., да не изброявам Кленье, Барье, па ако щеш и Казичанье и Подуенье... и кво от това?!--Пламенъ Цвѣтковъ 18:25, 5 юни 2008 (UTC)

E, с първото сравнение малко се изложи, второто е добро ма правописът не дава - знаеш.--Мико 18:50, 5 юни 2008 (UTC)

Дубря, ще ти дам пример с "човешкото" Гевгелѝ/Гевгѐлия, Битоля/Битола, Свети Никола/Свети Николе... и много други, и много други :)))))))))))) --Пламенъ Цвѣтковъ 18:54, 5 юни 2008 (UTC)

За Гевгели и Свети Никола си прав, за Битоля не - Битоля е произношението в Битоля. Но все пак църно-цървените топоними в книжовния език си се предават църно-цървено - Цървена ябълка, Цървендол и т.н.--Мико 20:52, 5 юни 2008 (UTC)

Така е, но има и изключения, при които литературните форми са се наложили, пред "човешките"...-Битката при завоя на Черна, а не "Битката при завоя на Църна"...-Пламенъ Цвѣтковъ 07:23, 6 юни 2008 (UTC)

Съгласен съм бе, се едно не ми знаеш мнението. Ако некой тръгне да мести Църна на Черна с тоя аргумент, нема да протестирам, Черни Дрин лично го и написах така, но Скопска Църна гора ми се струва 50 на 50 и за мен местното произношения си натежава.--Мико 08:04, 6 юни 2008 (UTC)

Е, не може хем така, нем онака... съгласен съм, че не е задължително да съобразяваме всички топоними с литературната норма. Зор ми е дали некакво село е Вевчани или Вехчани, но за имена, наложили се трябва да спазваме литературната норма. --Пламенъ Цвѣтковъ 08:13, 6 юни 2008 (UTC)

Ма нали и аз тва казвам - да се водим по наложеността. СЦГ е колкото и СЧГ.--Мико 08:17, 6 юни 2008 (UTC)

Мда, СЦГ е наложено от неграмотници... които пишат по картите (дори и на Картография ЕООД) Болград като Болхрад, Враня като Вранье и Цариброд като Димитровград...--Пламенъ Цвѣтковъ 08:21, 6 юни 2008 (UTC)

Сега ако почнем с "неграмотниците" ще свършим като Богорм и Радостина, нали се сещаш - а между другото отдавна не съм виждал Димитровград, а пък Болхрад - никога.--Мико 08:26, 6 юни 2008 (UTC)

Имам карта на Югоизточна Европа, изадена от Картография... Там е изписано Болхрад, Чернивци, Миколаевка, Билгород-Днистровски... а за Димитровград... миналата година бех на един фестивал в Драгоман, на който говориха кметовате на Драгоман и Цариброд... във всички приветсвия по микрофона се казваше Димитровград, а не Цариброд... --Пламенъ Цвѣтковъ 08:37, 6 юни 2008 (UTC)

Забавно е тва с Болхрад - развесели ме, безспорно. Но истината е точно такава - ако всички почнат да пишат Болхрад - то Болхрад ще си и стане и при нас.--Мико 08:40, 6 юни 2008 (UTC)

Абе хич не е забавно даже, а е жалко... Ето така се налагат неправилни имена от простотия и незнание. Ше гледам да я намеря тази карта като се прибера тоу уикенд и ше ти снимам района на Болград--Пламенъ Цвѣтковъ 08:45, 6 юни 2008 (UTC)

Вервам ти, бе, не си играй с глупости - ми дай да направим Кукъс.--Мико 08:50, 6 юни 2008 (UTC)

Мисля, че е добре да се избягват обвинения в неграмотност, простотия и незнание. Бих могъл да отговоря с аналогично обвивение, като припомня толкова случаи на опити за налагане на източнобългарски догми в топонимията - например старият български топоним "Белград" в многотомната българска енциклопедия са изписва абсурдно като Бялград. Какво да кажа за съвсем неграмотни примери като абсурдните сравнения като това на Болхрад с Църна гора. Какво се иска, за да се знае, че при единия случай става дума за чужда форма на местно име, а във втория - за българско такова....?--Akeckarov 00:27, 2 февруари 2009 (UTC)

Щом я подхващаме наново дискусията - аз отново заявявам подкрепата си за Скопска Църна гора - при положение, че Скопска Църна гора и Скопска Черна гора са паралелни книжовни норми, трябва да се спрем на тази, която е по-близка до местното българско произношение.--Мико 09:01, 2 февруари 2009 (UTC)

Дискусията май е умряла на Църна гора. Ако няма възражения я пускам на У:ЗА.--Алиса Селезньова 11:53, 31 декември 2009 (UTC)